Rambler's Top100

  Форум "Поехали..." - архив
  Выезд
  Американцы отказали в визе. Что делать? (Page 1)

Post New Topic  
profile | register | preferences | faq | search

UBBFriend: Email This Page to Someone!
This topic is 3 pages long:   1  2  3 
next newest topic | next oldest topic
Author Topic:   Американцы отказали в визе. Что делать?
митяй
Участник

Posts: 2
From: Москва
Registered: Feb 2000

posted 12 February 2000 03:39     Click Here to See the Profile for митяй     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Хотели с женой поехать в тур, а в посольстве нас завернули . После короткой беседы мне дали понять, что вместо турпоездки в Нью-Йорк я могу отправляться в пешеходно-эротический тур для которого виза не нужна.
Еще эти злодеи испачкали нам паспорт черным штампом с отказом .

Мы спокойно получали визы в Европу, никогда там ничего не нарушали, судимостей нет, в КПСС не состояли. Чем мы провинились перед Америкой, что нас туда пускать не хотят? Может международная обстановка сейчас неудачно складывается?

Что теперь делать? Есть ли шанс заставить их пересмотреть своё решение? Повредит ли теперь штамп с отказом американского посольства получению виз в Европу?

IP: Logged

XYZ
Участник

Posts: 903
From: Houston, TX, USA
Registered: Jan 2000

posted 12 February 2000 16:53     Click Here to See the Profile for XYZ     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Мне кажется, что когда Вы получаете визу в какую-то европейскую страну, консульство этой страны интересуют в первую очередь Ваши проблемы на территории именно этой страны, а не какой-то другой. Многие страны в Европе объединены в разные соглашения. Например, страны Шенгенского саглашения, Скандинавия отдельно, не знаю точно, остались ли еще страны Бенилюкс отдельно. Если Вы получаете визу в какую-то из стран соглашения, Ваши проблемы во всех других странах соглашения проверяются обязательно. А Америка ни в какие соглашения не входит, к Европе отношения не имеет. Так что лично я думаю, что проблем с визами в другие страны у Вас быть не должно. Но все же советую задать этот вопрос выше, специалистам.
А по поводу отказа американского посольства... Ну может там уволили кого недавно за то, что несколько им проинтервьюированных в США благополучно остались? Для того, чтобы знать причины, надо или работать в самом посольстве, или в госдепартаменте США, или в российских спецслужбах, которые возможно что-нибудь прослушивают. А мы то откуда знаем?

IP: Logged

Administrator
Администратор

Posts: 2720
From: Moscow, Russia
Registered:

posted 15 February 2000 16:27     Click Here to See the Profile for Administrator   Click Here to Email Administrator     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Визовая политика Америки отличается от той, которая принята в государствах шенгенской группы. Отказ в выдаче шенгенской визы, как правило, связан с тем, что человек ранее что-то, где-то, когда-то нарушил (неуплатил штраф за неправильную парковку, задержался в стране дольше срока действия визы, принес "левое" приглашение и т.п.) [Правда в последнее время многие шенгенские страны ужесточили свою визовую политику и даже складывается впечатление, что они стали перенимать американский опыт , но об этом в другой раз.] В Американской визе отказать могут только лишь на основании подозрения, что Вы попытаетесь остаться в США по окончании Вашей поездки. Люди, которые обращаются за американской визой изначально рассматриваются как потенциальные иммигранты до тех пор, пока они не докажут обратное. Сумеете доказать, визу дадут, не сумеете - откажут. Похоже, Ваши доказательства чиновникам посольства показались малоубедительными.

Заставить чиновника посольства пересмотреть принятое решение нельзя. В Америке действует концепция "консульского абсолютизма", в соответствии с которой решение консула является окончательным и не может быть обжаловано или оспорено в суде. Но Вы имеете право подать новое заявление о выдаче визы (еще раз заполнить OF-156 и заплатить $45), которое будет рассматриваться заново. Формально сейчас никаких ограничений на подачу нового заявления нет, но на практике чиновники посольства стараются не пересматривать отказ, если с момента предыдущего обращения прошло менее 6 месяцев. Считается что за меньший срок у человека не могут принципиально измениться социально-экономические условия жизни (бедный быстро не разбогатееет, а безработный за пару месяцев вряд ли найдет высокооплачиваемую работу). Просто ходить в посольство и копить штампы с отказами в паспорте бессмысленно. Надо проанализировать причины по которым Вам могли отказать в визе и устранить их. Для этого бывает полезно обратиться к специалистам и получить профессиональную консультацию. Информация распространяющаяся бесплатно на интернет-форумах не заменит совета профессионала, который будет разбираться в конкретной Вашей ситуации и даст персональные рекомендации. Не зная конкретно Вашей ситуации и не видя Ваших документов нельзя ничего сказать о Ваших шансах на получение визы.

Что касается международной обстановки, то как показывает практика, она мало влияет на решение о выдаче визы. Это в большей степени слухи.

Отказ в американской визе, обычно, никак не влияет на получение виз в Европу, но может отрицательно повлиять на получение визы в Канаду или Мексику.

IP: Logged

MDK
Участник

Posts: 10
From:
Registered: Mar 2001

posted 16 March 2001 04:31     Click Here to See the Profile for MDK     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Ничего за год не изменилось, проблемы все те же.

IP: Logged

Falkon
Участник

Posts: 58
From: Russia
Registered: May 2000

posted 16 March 2001 13:47     Click Here to See the Profile for Falkon   Click Here to Email Falkon     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
В последнее время глубокоуважаемые модераторы-владельцы данного форума очень часто стали отвечать на вопросы следующим образом: "ваша ситуация слишком индивидуальна, заочно ничего сказать не можем, приезжайте к нам, платите 70 баксов - тгда все скажем".
Я понимаю, коммерческая организация, надо зарабатывать деньги... И все же....
Порядок подачи и рассмотрения визовых дел - открытая информация, имеющаяся во множестве в инете. Скорее всего, отказ в визе обусловлен тем, что человек не приложил к заявлению какие-то бумаги - из-за того, что не знал, не смог, поленился узнать. По логике, получается - человек приходит в визовую службу на консультацию, ему говорят: какие документы надо "приложить", он их достает, визовая служба проталкивает их в посольство - виза на руках.
Но это - в идеале. Возможна, насколько я понимаю, ситуация, когда бумагу приложили, а в визе все равно отказали. Или предложили подождать месяцев этак .. дцать. Или запросили еще какие-то бумаги, да еще и требующие дополнительных денег.
Получается, человек заплатил 70 долларов - а результат не достигнут. Причем, формально визовая служба тут ни при чем - они ж только посоветовали...
Меня интересует, какова _фактическая_ ответсвтенность "консультантов" за свои слова ? Вернут ли деньги, если произойдет "сбой" ? Или, к примеру, в ходе консультации выяснится, что получение визы требует совершенно нереальных усилий (скажем, приобретения в собственность 2-х коттеджей на Рублевском шоссе, женитьбы на женщине с 5-ю детьми - для доказательства "отсутствия ЭН"; или регистрации бизнеса в США и инвестированием $XXXXXXXXX долларов в американскую экономику - уж тогда им деваться юудет точно некуда).
Иначе говоря, каков мой риск при обращении в визовую службу ? И готовы ли "консультанты" разделить его со мной ? Мне кажется, ответ на последний вопрос риторический: любой человек, платя деньги за что-либо, желает получить совершенно конкретный результат - а не выслушивать, почему это невозможно. Законодательно это может быть не закреплено - но с точки зрения здравого смысла это очевидно, не правда ли ? Бизнес, не признающий таких правил, я бы однозначно квалифицировал как мошенничество. Не хочу это определение относить к уважаемой МАРП - но для этого желательно услышать ИХ точку зрения на этот вопрос.

И последнее. Цензурирование, удаление, усечение данного вопроса буду считать намеренным замалчиванием и попыткой ввести в заблуждение клиентов.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 16 March 2001 16:20     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Cel' konsul'tacii (po opredeleniu) - poluchit' informaciu. Konsul'tacia ne mojet garantirovat' nichego krome dostovernoi informacii. Konsul'tant mojet nesti otvetstvennost' za dostovernost' predostavlennoi informacii, i ne za chto bol'she. Mne kajetsia, eto ochevidno.
Predostavlenie ili nepredostavlenie vizy ili inyh akcii so storony INS/gosdepartamenta mojet garantirov' gospod' b-g, esli vy v nego verite.

IP: Logged

tcm
Участник

Posts: 94
From: Russia
Registered: Nov 2000

posted 19 March 2001 09:47     Click Here to See the Profile for tcm     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by raevsky:
Cel' konsul'tacii (po opredeleniu) - poluchit' informaciu. Konsul'tacia ne mojet garantirovat' nichego krome dostovernoi informacii. Konsul'tant mojet nesti otvetstvennost' za dostovernost' predostavlennoi informacii, i ne za chto bol'she. Mne kajetsia, eto ochevidno.
Predostavlenie ili nepredostavlenie vizy ili inyh akcii so storony INS/gosdepartamenta mojet garantirov' gospod' b-g, esli vy v nego verite.


В принципе, предоставление визы может гарантировать президент США или шеф госдепартамента
Falkon: мошенничество - это когда что-то обещают, берут деньги и не делают. МАРП обещает консультацию - и оказывает ее; гарантий они никаких не дают. Так что мошенничеством тут и не пахнет. Если не нравится услуга (консультация), а хочется другой (гарантированное получение визы), то это явно не к ним...

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 20 March 2001 03:17     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Получение ам. визы в значительной степени лотерея и в этой части мало поддаётся прогнозированию. Если вас учат играть в казино, то это не означает, что вы обязательно выиграете.
С другой стороны высокая статистическая вероятность негативного результата большинства конкретных "игр" всем известна. Ответы МАРП о статистике отказов её клиентам(не в этом топике) выглядят, мягко говоря, слишком оптимистично и ИМХО находятся в "серой зоне" понятий об этике бизнеса.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 20 March 2001 06:37     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Eto dovol'no interesnyi moment, no prezident USA ili gossekretar' (shef gosdepartamenta) ne mogut zastavit' konsula dat' vizu. Kak i ne mogut dat' vizu vmesto konsula, ili oboiti konsul'stvo inym sposobom, chtoby dat' vizu ili otkazat' v ee vydache.

Konsul v voprosah davania viz nezavisim ot gossekretaria, hotia i naznachaetsia im na rabotu.
T.e. gossekretar' ne mojet prikazat' konsulu vydat' vizu (ili naoborot, otkazat' v vize), i ne mojet smestit' konsula s raboty, esli on ne naryshal zakona. T.e. ia hochu skazat', chto esli konsul narushil zakon, to gossekretar' vse ravno ne mojet zastavit' vydat' ego vizu, hotia i mojet smestit' ego s raboty.

Viza vydaetsia konsulom, i poslednei instanciei iavliaetsia general'nyi konsul dannogo konsul'stva. V voprose vydachi viz vyshe ego nikogo net.

[This message has been edited by raevsky (edited 20 March 2001).]

IP: Logged

Falkon
Участник

Posts: 58
From: Russia
Registered: May 2000

posted 20 March 2001 09:35     Click Here to See the Profile for Falkon   Click Here to Email Falkon     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Эээ братцы.... Тада я ваще ниче не понимаю .....

Представим себе такую ситуацию. Вы хотите ... ну скажем вступить в брак (на территории РФ и с гражданкой РФ, сами вы являетесь граданином РФ). Или открыть свое дело. Или совершить еще какое-нибудь действо с участием наших госорганов.

Вы приходите в соответствующее учреждение и говорите "Хочу". А вам: "Вы должны сами доказать, что вам это действительно надо. Не докажете - фиг вам. Как вы это будете доказывать - ваши проблемы".

Ладно. Вы идете в Фирму, которая оказывает услуги. В ее рекламе написано "Поможем, ускорим, обеспечим". Вы говорите : "Хочу, плачу за это деньги". А вам опять: "Мы вас можем только проконсультировать, а за результат не несем никакой ответственности".

Мне не нужна консультация - я хочу (см. выше).

Я хочу въехать на территорию США - законным способом. Я хочу знать, во что мне это обойдется. Я хочу получить право на въезд в разумные сроки, а не в течение ближайших 100 лет. Я могу доказать все что угодно - но мне надо четко представлять, как и что доказывать. Я готов заплатить деньги за любую помощь - если помогающий ГАРАНТИРУЕТ вышеозначенный результат с определенной долей вероятности, и готов со мной разделить риск хотя бы пополам.

Мне не нужна консультация о том, как получить визу, выданная за деньги и безо всяких гарантий. Точно также я могу выйти на улицу, заплатить кому угодно те же 70 баксов и получить ответ с той же долей ответственности. Ссылки на то, что эти ребята из МАРП профи в своем деле, что они "вращаются в кругах" и съели немеряное количество собак на таких как я - для меня пустой звук. Если они берут деньги - они должны доказать, что я получу тот результат которого хочу, а не размахивать своим опытом (интересно, как я его проверю ?). Даже если принять за аксиому их опыт - все-таки, кто возместит мои потери в результате немотивированного отказа или длительной задержки ? Опять я буду виноват ? А они ни при чем ? И с моими деньгами ?

Согласитесь, странная ситуация. Она возможно только в такой специфической сфере услуг, как визовая поддержка. Я понимаю, что "не хочешь - не бери", одно меня удивляет - неужели один я такой "беспокойный", а все остальные безропотно отдают деньги ни за что, без гарантии, а в случае неудачи удовлетворяются объяснением "мы не виноваты" ? В таком случае хотел бы пройти у МАРП курс обучения оболваниванию клиента - мои собственные покупатели почему-то не столь доверчивы и требуют от меня реальных подтверждений

И несколько теплых слов о работе Ам. посольства (не волнуйтесь, мата и ругани не будет). Маленькое предложение: если получение ЛЮБОЙ (в том числе РАБОЧЕЙ) визы - лотерея, то не лучше ли и проводить ее по "лотерейным" принципам, а не изображать бурную деятельность по проверке, требованию неких "доказательств", детальному изучению внешности заявителя и деланию далеко идущих выводов на основе всего этого ? Господа, ну на хрена ж все это ? Зачем осложнять себе и другим жизнь ? В конце концов, в мире есть много стран, и если "они" так не хотят "нас" у себя принимать - это "их" проблемы. Немного жаль потраченных на получение денег - не знаю как кто, а я эти 45 баксов заработал потом и кровью... Зато приобретен "богатый" опыт А вообще, кроме как "маразм" я ситуацию с выдачей виз охарактеризовать никак не могу.

IP: Logged

Mixa
Участник

Posts: 27
From:
Registered: Oct 2000

posted 20 March 2001 14:15     Click Here to See the Profile for Mixa     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Falkon, вообразите ситуацию когда Вы случайно совершаете преступление. Например, не дай Бог, сбили человека на дороге. Вы идете к адвокату и спрашиваете сколько ему заплатить чтобы он гарантированно избавил Вас от уголовной ответственности?

Или еще ситуация. Опять таки не дай Бог, попадаете в больницу с серьезной проблемой. Вы будете договариваться с врачом за какие деньги он гарантированно обеспечит Вам 100% выздоровление?

А если они не дают 100% гарантии, Вы будете называть их мошенниками?

Надо быть реалистом. В этой жизни не все можно купить за деньги и даже за большие деньги не всегда получишь абсолютную гарантию. А на МАРП Вы зря наезжаете, как раз они своих клиентов не обманывают.

[This message has been edited by Mixa (edited 20 March 2001).]

IP: Logged

Administrator
Администратор

Posts: 2720
From: Moscow, Russia
Registered:

posted 20 March 2001 18:07     Click Here to See the Profile for Administrator   Click Here to Email Administrator     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Дилер:
Получение ам. визы в значительной степени лотерея и в этой части мало поддаётся прогнозированию. Если вас учат играть в казино, то это не означает, что вы обязательно выиграете.
С другой стороны высокая статистическая вероятность негативного результата большинства конкретных "игр" всем известна. Ответы МАРП о статистике отказов её клиентам(не в этом топике) выглядят, мягко говоря, слишком оптимистично и ИМХО находятся в "серой зоне" понятий об этике бизнеса.

Пара слов о статистике.

Для кого-то наша статистика кажется излишне оптимистичной, но я хочу еще раз подчеркнуть, что статистика отказов и полученных виз не является той информацией, которая даст что-то полезное нашему потенциальному клиенту. Все зависит от конкретного человека, его документов, социального статуса и ряда других факторов. Если, к примеру, визу оформляет некая условная группа московских предпринимателей, которые часто выезжают за границу и имеют в собственности дом, дачу и машину, то процент получивших визу в такой условной группе будет несравнимо больше, чем в условной группе малоимущих жителей средней полосы России.

Когда к нам обращаются за помошью в получении визы, мы оцениваем шансы конкретного человека и сообщаем ему наше мнение. Для того чтобы РЕАЛЬНО оценить шансы на получение визы, надо внимательно рассмотреть все его документы, желательно лично поговорить с человеком. Иначе оценка не будет объективеной. Именно поэтому мы не делаем это заочно, в том числе и здесь на Форуме.

За оценку шансов мы деньги не берем.

Если у человека шансы на получение визы малы, мы так ему и говорим. Если тем не менее он хочет рисковать и пробовать, тогда мы будем ему помогать насколько это возможно.


Пара слов о гарантиях.

Во-первых, мы НЕ ТОРГУЕМ ВИЗАМИ, мы оказываем консультационные услуги и даем информацию.

Решение о выдаче визы принимается не в Визовой службе МАРП, а в американском посольстве. Реально ГАРАНТИРОВАТЬ получение американской визы Вам может ТОЛЬКО консул, если у него, конечно, возникнет вдруг такое желание Любые другие "гарантии" будут обманом.

Во-вторых, вопрос получения американской визы - это не вопрос денег. Но, к сожалению, многие люди у нас в стране сию простую истину не понимают и в следствии этого часто становятся жертвами визовых мошенников ( как это бывает читайте на http://www.poexali.com/ubb/ubbhtml/Forum2/HTML/000809.html )

Американское посольство не дает визы "по знакомству", "по блату" или за взятки. С американским посольством надо работать легально. Надо знать их законы, практику их применения и не забывать, что ментальность чиновника американского посольства сильно отличается от ментальности жителя России. Мы 10 лет работаем с этим посольством и поверьте, знаем о чем говорим.

Большинство отказов в американском посольстве происходит из-за того, что человек плохо понимает что и как ему надо доказывать, какие аргументы использовать дабы убедить чиновника посольства. Увы, но большинство людей обращаются к нам за консультацией только после получения отказа. Разбирая причны отказа, мы с сожалением вынуждены констатировать, что в большинстве случаев этот отказ можно было заранее спрогнозировать и предотвратить, но поезд уже ушел...

[This message has been edited by Administrator (edited 20 March 2001).]

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 20 March 2001 18:45     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Administrator:
Пара слов о статистике.

Для кого-то наша статистика кажется излишне оптимистичной, но я хочу еще раз подчеркнуть, что статистика отказов и полученных виз не является той информацией, которая даст что-то полезное нашему потенциальному клиенту. Все зависит от конкретного человека, его документов, социального статуса и ряда других факторов. Если, к примеру, визу оформляет некая условная группа московских предпринимателей, которые часто выезжают за границу и имеют в собственности дом, дачу и машину, то процент получивших визу в такой условной группе будет несравнимо больше, чем в условной группе малоимущих жителей средней полосы России.

Когда к нам обращаются за помошью в получении визы, мы оцениваем шансы конкретного человека и сообщаем ему наше мнение. Для того чтобы реально оценить шансы на получение визы, надо внимательно рассмотреть все его документы. Именно поэтому мы не делаем это заочно. Если у человека шансы на получениен визы малы, мы так ему и говорим. Если тем не менее он хочет рисковать и пробовать, мы будем ему помогать насколько это возможно.


"-Доктор, что со мной?
-Вскрытие покажет."

Рассмотрим ситуацию, когда больному нужна операция, но вероятность неблагоприятных последствий весьма велика. Некая клиника проводит платное обследование, после которого сообщает пациенту о его шансах. Пока всё в норме.
А вот если клиника, сообщив о проценте успешных исходов, "забыла" сказать о том скольким пациентам было рекомендовано отказаться от операции в результате обследования, то это уже и есть "серая зона". Я уже не говорю, что и процент исходов среди занимавшихся "самолечением" тоже интересен.

Falkon, Вы ломитесь в открытые ворота. Вам не нужна услуга под названием "консультация", так и не покупайте её. Если у вас забарахлил автомобиль, а в результате тщательного осмотра выяснилось, что лучше купить новый, а не чинить старый, то это ведь не значит, что механику за осмотр платить не надо?

IP: Logged

Administrator
Администратор

Posts: 2720
From: Moscow, Russia
Registered:

posted 20 March 2001 19:16     Click Here to See the Profile for Administrator   Click Here to Email Administrator     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Дилер:
Некая клиника проводит платное обследование, после которого сообщает пациенту о его шансах

Еще раз подчеркну, "наша клиника" ставит диагноз бесплатно. И если есть шанс "вылечиться" - будем лечить. Вот за это уже надо платить.

"Лечение" прописывается не всем "пациентам". В некоторых случаях (свежая депортация, например, или пересиживание в Америке больше разрешенного в I-94 срока) мы вынуждены констатировать что "пациент скорее мертв чем жив" и в данном случае "медицина бессильна".

Если "пациент" упрямый и не верит в то, что он безнадежен, денег за "попытать счастья" ему не жалко, он требует нести его бумаги в посольство (это редко, но бывает), мы их понесем и будем в меру наших сил стараться ему помочь. Естественно не бесплатно.

Мы материально заинтересованы иметь "вылеченных пациентов". Такие люди - лучшая реклама нашему бизнесу. Большинство наших клиентов приходят к нам именно по рекомендации друзей и знакомых.

[This message has been edited by Administrator (edited 20 March 2001).]

IP: Logged

Marfina
Участник

Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000

posted 20 March 2001 20:21     Click Here to See the Profile for Marfina     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Falkon:

любой человек, платя деньги за что-либо, желает получить совершенно конкретный результат - а не выслушивать, почему это невозможно.


Почему? Разве выслушать - почему это невозможно не результат?! Если бы нам рассказали, что поменять визу Ф2 на Ф1 в Канаде, находясь там по гостевой визе, практически невозможно, то мы бы сэкономили 45 долларов, время, нервы и потраченные уже в связи с этой ситуацией, деньги. Я оцениваю ущерб ОТ НЕЗНАНИЯ намного больше, чем 70 долларов.
Кстати, участники многих форумов писали, что это вполне возможно. Потом, правда выяснилось, что они меняли, скажем, не Ф2, а Н4, а им КАЗАЛОСЬ, что это одно и то же... Или же, что они получали ТОТ ЖЕ самый тип визы.(большинство случаев). И таких нюансов полно. Если бы мы не поленились, а обратиться к профессионалам, то сразу бы получили ответ, что в нашей ситуации это невозможно!
Могу сказать, что, когда я звонила в МАРП(уже после отказа в Канаде) и объяснила ситуацию, то мне по телефону сказали, что тех документов, которые у нас есть вполне достаточно для получения визы в посольстве Москвы. И если в документах все правильно, то проблем быть не должно. Документов у меня на руках не было(они приехали за день до интервью), поэтому мне сказали, что смысла в консультации нет - только, если деньги лишние...
А до этого, я звонила в несколько фирм(по газете Иностранец) - и чего мне только там не предлагали?! ) Поэтому, меня, честно говоря, радует, что есть фирма, которой, как мне кажется, я могу доверять. И то, что я читаю меня не разубедило в этом.
Кстати, - диагноз-то первоначальный мне бы поставили бесплатно, жаль обратилась я уже поздно.

[This message has been edited by Marfina (edited 21 March 2001).]

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 21 March 2001 00:09     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Administrator:
Еще раз подчеркну, "наша клиника" ставит диагноз бесплатно. И если есть шанс "вылечиться" - будем лечить. Вот за это уже надо платить.

Извините, не знал. Претензии снимаются, утверждения дезавуируются.

[This message has been edited by Дилер (edited 21 March 2001).]

IP: Logged

Falkon
Участник

Posts: 58
From: Russia
Registered: May 2000

posted 21 March 2001 09:43     Click Here to See the Profile for Falkon   Click Here to Email Falkon     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Глубокоуважаемый Administrator !

Сердечное спасибо Вам за разъяснения ! Очень рад, что Вы "оцениваете шансы" БЕСПЛАТНО ! Собственно, это я и хотел узнать от Вас.

Одного не пойму: почему также БЕСПЛАТНО нельзя оценить шансы ЗАОЧНО, по фотокопиям (о чем Вы неоднократно заявляли всем вопрошающим в разделе "Вопросы") ? По-моему, если Вы сформулируете, какие документы Вам нужны "для анализа", и Ваш потенциальный клиент пришлет их скан-копии - оценку можно провести точно также, как и при личном знакомстве. Не будете же Вы документы проверять "на подлинность" ? Да и зачем, собственно, клиенту сознательно Вас обманывать, подсовывая фальшак...

Поясню, чего я добиваюсь. Как Вы, наверное, знаете, стоимость проезда в Вашу замечательную столицу для жителей "За Уралом" обходится ныняе не дешево. Для меня, живущего в Е-бурге, это как минимум 100 баксов в одну сторону, и 100 в другую - даже на поезде (да, да, такие нынче цены !). Плюс неизбежные расходы в пути и во время пребывания в столице. Плюс потеря нескольких дней (при передвижении на поезде, или по крайней мере 1 дня при перелете самолетом, но это вообще сумасшедшие деньги). Итого получается только прямых затрат баксов 250-300. И все это для того, чтобы узнать свои шансы... По-моему, слишком дорого.

Вот кабы Вы работали у нас тут, под боком... Или оценивали шансы дистантно... А так Вы теряете большой процент своих клиентов "не москвичей". Уверяю Вас, если я получу убедительные доказательства необходимости получения визы именно с вашей помощью - тут уж я за деньгами не постою, и разорюсь и на поездки в Москву, и на Ваши консультации. Лишь бы был действительно толк из всего этого. А так, попусту кататься и тратить деньги, а потом выяснить, что у тебя мало шансов... Как мне кажется, люди, зарабатывающие на жизнь _собственным трудом_ так не поступают.

Хочу особо подчеркнуть, что затеянная мной дискуссия не имела целью Вас как-то опорочить, в чем-то обвинить и т.д. (и мне очень джаль, если так случилось). Я просто хочу найти способ добиться того результата, которого хочу, - получения визы - при этом оценив шансы до вложения больших денег. Увы, но пока, как я вижу, Вы мне ничем помочь не можете... Жаль, жаль...

2 Mixa

Ваше сообщение меня очень развеселило. Вы поставили на одну доску помощь в получении визы - и защиту от уголовного преследования. Т.е, грубо говоря, соискатели виз - это, по-вашему, преступники. Ладно, пусть так Но ведь, как известно, в уголовном праве имеется "презумпция невиновности", обязывающая карательные органы найти доказательства против предполагаемого преступника, а не преступника искать доказательства в свою пользу. Если Вам "нечего предъявить" - то Вас даже преступником назвать нельзя, пусть даже "кто-то видел", что Вы уворовали миллион прямо из банка. Нет доказательств - нет вины ! К тому же, преступники могут обжаловать решение суда в высшей инстанции. Между тем, при получении визы торжествует как раз "презумпция ВИНОВНОСТИ" ! И обжаловать решение я не могу, пусть даже консул - самодур и принял его с бодуна. Получается, я ХУЖЕ преступника ? А собственно, в чем моя вина - в том, что я хочу работать в другой стране ? Это предосудительно ? В чем вина людей, желающих посмотреть США в качестве туристов ? Им отказывают только на основании ПОДОЗРЕНИЙ - это ли не абсурд ?

На мой взгляд, получение визы в любую страну - это процесс чисто организационный, рутинный. Я заявляю, что хочу приехать в государство ХХХ. Государство ХХХ либо соглашается с этим, либо аргументированно доказывает мне, почему оно меня видеть не хочет. НЕ Я СОБИРАЮ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - а государство. И делает это в разумный, заранее объявленный срок - чтобы я мог спланировать свою поездку, а не ждать неизвестно чего.

Иначе лучше просто закрыть границу и не пускать никого. Все равно "нелегалы" были и будут, и с этим ничего не поделаешь. А такие дурацкие меры ведут только к желанию найти "обходной путь".

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 21 March 2001 17:05     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Soiskateli viz - obychno ne prestupniki (hotia vsiakoe byvaet). No popytka poluchit' garantiu beznakazannosti ot narushenia zakona - eto kak raz i est' to, chto rodnit eti 2 sluchaia. Amerikanskii zakon (nevajno kakoi, ugolovnyi ili immigracionnyi) - eto prejde vsego zakon. I nikakaia organizacia, kotoraia ne imeet k etomu zakonu otnoshenia (k zakonu imeet otnoshenie 3 tipa vlasti - sudebnaia, interpretiruiuscaia zakon, ispolnitel'snaia, ispolniaiuscaia zakon, i zakonodatel'naia, tvoriascaia zakon), ne mojet okazat' na zakon nikakogo vliania.

Ot otvetstvennosti ne uidesh', plati den'gi ili ne plati. Mne kajetsia, eto ochevidno. Vy je pytaetes' skazat' "u menia est' den'gi, hochu oboiti zakon".

quote:
На мой взгляд, получение визы в любую страну - это процесс чисто организационный, рутинный. Я заявляю, что хочу приехать в государство ХХХ. Государство ХХХ либо соглашается с этим, либо аргументированно доказывает мне, почему оно меня видеть не хочет. НЕ Я СОБИРАЮ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - а государство. И делает это в разумный, заранее объявленный срок - чтобы я мог спланировать свою поездку, а не ждать неизвестно чего.

Ia nakonec ponial. V etom i sostoit vasha glubokaia oshibka. Poluchenie vizy - ne registracionyi process, a razreshitel'nyi. Esli vy ne udovletvoriaete trebovaniam zakona, to vy ne imeete prava poluchit' vizu. I nikakie den'gi vas ne izbaviat ot neobhodimosti udovletvorait' trebovaniam zakona. Eto ne to, chto prosto sobrat' nujnye dokumenty. Vy v principe ne imeete prava poluchit' vizu (ia govoriu o USA) pri opredelennyh usloviah.

[This message has been edited by raevsky (edited 21 March 2001).]

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 22 March 2001 00:14     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Г-н Раевский, не будем забывать, что законы пишуться людьми, а людям свойственно ошибаться. Некоторые законы просто провоцируют нарушения. Вспомните хотя бы налоговое законодательство России, существовавшее до самого последнего времени.
Во многих ситуациях, например при посещении близких родственников, получение визы ИМХО должно быть ПРАВОМ, а не привелегией и соответственно бремя доказательств, при не выдаче визы, должно лежать на государстве. То что порядок, действующий сегодня, соответствует международным юридическим нормам, ещё не делает его гуманным и ИМХО противоречит если не букве, то духу Декларации прав человека.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 22 March 2001 00:55     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Mne kajetsia, v deklaracii prav cheloveka ili v drugih iuridicheskih normah net i slova o tom, chto vy mojete ezdit' po vsemu miru v te strany, v kotoryh vashim rodstvennikam razreshili vremennoe prebyvanie pri opredelennyh usloviah. Ili daje postoiannoe prebyvanie pri opredelennyh usloviah. Ili daje esli vashi rodstvenniki - grajdane opredelennoi strany. Eto chto-to novoe v iuridicheskoi nauke. A pochemu vy schitaete, chto eto doljno byt' pravom? Mne eto ne sovsem poniatno.

Malo togo, naprimer, s cel'iu poezdki po gostevoi vize v USA, nalichie u vas detei ili roditelei s GC ili grajdanstvom iavliaetsia iavno otiagoscaiuscim obstoiatel'stvom, a ne smiagchaiuscim. Ono uslojniaet dokazatel'stvo togo, chto vy ne ostanetes' v USA. I ved' eto je pravda. A v celi gosudarstva vhodit vziatie immigracii pod kontrol'.

I ne nado govorit', chto zakon provociruet ego narushenie. Vy mojete vstrechat'sia s rodstvennikami v drugih stranah, osobenno esli u vas est' obscee s rodstvennikami grajdanstvo i vy tam mojete vstretit'sia. Ne priputyvaite tut amerikanskii zakon. Ili vy schitaete, chto bogatye sami provociruiut ih ograblenia bednymi uje odnim faktom svoego bogatstva i eti ograblenia doljny byt' ih pravom, a ne privilegiei? Strannaia tochka zrenia.

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 22 March 2001 01:53     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by raevsky:
A pochemu vy schitaete, chto eto doljno byt' pravom? Mne eto ne sovsem poniatno.

На том простом основании, что противоположное - антигуманно.

quote:
A v celi gosudarstva vhodit vziatie immigracii pod kontrol'.

А вот раньше одни государства видели свою цель, в том числе, в строительстве концлагерей, а другие - в розыске сбежавших рабов. Что это доказывает? Почему интересы государства априори приоритетны?

quote:
I ne nado govorit', chto zakon provociruet ego narushenie. Vy mojete vstrechat'sia s rodstvennikami v drugih stranah, osobenno esli u vas est' obscee s rodstvennikami grajdanstvo i vy tam mojete vstretit'sia.

Назовите мне любое из признаваемых вами неотъемлемых прав человека и я немедленно, столь же "аргументированно" докажу, что Вы можете без него обойтись. Я уже не говорю о праве иметь оружие.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 22 March 2001 02:11     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
На том простом основании, что противоположное - антигуманно.

Pochemu antigumanno? A ne na tom li osnovanii mojno utverjdat' o neot'emlimosti prava kajdogo jit' bogato? Vy govorite strannye vescio.

quote:
А вот раньше одни государства видели свою цель, в том числе, в строительстве концлагерей,
Tut ochen' bol'shaia raznica - eto narushalo mejdunarodnye zakony i ih sobstvennye zakony

quote:
а другие - в розыске сбежавших рабов.

Nu i chto? Kogda-to rabovladel'chiskimi bylo vse strany. Process idet. Kogda USA byli rabovladel'cheskoi stranoi, oni ne narushali pri etom ni odnogo svoego zakona i ni odnogo mejdunarodnogo zakona.

quote:
Что это доказывает? Почему интересы государства априори приоритетны?

V opredelennyi ramkah (t.e. kogda eto ne narushaet svoih zakonov i mejdunarodnyh obiazatel'stv) mojno prinimat' liubye zakony. Razumeetsia, s uchetom svoih sobstvennyh prioritetov. A kto zakony prinimaet? Grajdane USA. Oni i dumaiut o blage svoei strany.

quote:
Назовите мне любое из признаваемых вами неотъемлемых прав человека и я немедленно, столь же "аргументированно" докажу, что Вы можете без него обойтись.

Vam privesti neot'emlemye prava cheloveka, ne zakreplennye ni v odfnom zakone USA i ni v odnom mejdunarodnom obiazatel'stve USA? Izvinite, ia teriaius' v dogadkah. ne znaiu takih. Mne kajetsia, USA podpisyvet vse imeiusciesia gumannye mejdunarodnye konvencii da escio tut je prinimaet sootvetstvuiuscie vnutrennie zakony.

quote:
Я уже не говорю о праве иметь оружие.
V dannom sluchae vy pytaetes' vesti dokazatel'stvo strannym obrazom. Esli iz A sleduet B, to iz ne A sleduet ne B. Eto ne dokazatel'stvo. To, chto USA vyhodiat daleko za ramki mejdunarodnyh zakonov v provozglashenii vnutrennih prav grajdan USA, ne dokazyvaet, chto drugie gumannye principy, takje ne zakreplennye v mejdunarodnyh zakonah i zakonah drugih stran (kstati, takogo prava - poluchit' vizu pri special'nyh obstoiatel'stvah ne predostavliaet zakon ni odnoi strany mira) po razumnym prichinam, v kotoryh strany namerenno otkloniaiutsia ot etih principov vo blago svoih grajdan, doljny byt' obiazatel'no provozglasheny v USA v vide zakonov.

[This message has been edited by raevsky (edited 22 March 2001).]

IP: Logged

gab
Участник

Posts: 53
From: Buenos Aires, Argentina
Registered: Oct 2000

posted 22 March 2001 02:43     Click Here to See the Profile for gab   Click Here to Email gab     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Любое государство имеет право решать, кого пускать к себе а кого нет.
Также как и любой человек имеет право решать, кого пускать к себе домой, а кого - нет.
Поэтому сама визовая система не является нарушением чьих-либо прав. Она призвана защищать интересы страны и её граждан.

Закон США предусматривает различные виды виз для разных случаев. У каждый типа виз - свои требования. В частности , одним из требований туристической и бизнес визы (B1 и B2) является отсутствие иммиграционных намерений.
Чтобы было понятнее логика иммиграционных властей, привожу пример : виза К1 требует наличия жениха или невесты в США.
Почему-то никто не спросил "А чего я должен доказывать , что у меня есть жених, пусть они доказывают , что у меня его нет "
Т.е. они действуют с точки зрения здравого смысла . Правильно ?
Где же тогда здравый смысл в требовании кучи доказательств "неиммиграционных намерений" для B1/B2?
А вот где. Одной из целей консульства является недопущение нелегальной иммиграции. К сожалению, среди граждан России и СНГ, подающих на B1/B2 высок процент людей, которые хотят остаться нелегально в стране.

Поэтому, иммиграционные власти решили, что сам факт проживания в России (и др. странах бывшего СССР) является доказательством
возможных иммиграционных намерений.

(если сравнивать с презумцией невиновности - факт нахождения на месте преступления во время его совершения может являться доказательством виновности).

Поставьте себя на место консула. Чтобы Вы, лично, сделали не его месте? Какими бы критериями воспользовались, чтобы выявить потенциальных нелегалов, преступников (сразу вспоминается Брат-2), террористов в конце-концов?

Деньги? Сколько "братков" с деньгами въехало в США, когда с визами было проще.
Семья? Даже на этом мессаджбоарде писали, что женились специально для того , чтобы получить визу.
Работа и хороший уровень жизни? Только не надо говорить, что есть много профессий, оплачиваемых лучше в России, чем в США.
А на уровень жизни ОНИ смотрят с ИХ точки зрения.

Поэтому, консульство и пограничники используют ряд субъективных критериев.
И поэтому им дано право отказывать без объяснений. IMHO, часть этих критериев связана с внешним видом, манерой и, возможно, расой.

Слово в защиту визовых служб:
Визовые службы никак не связаны с консульством и поэтому не могут гарантировать
получение визы. В некоторой смысли они сравнимы с услугами адвокатов. (если судья или присяжные не коррумпированы, то адвокат не может гарантировать, что дело будет выиграно)
В чём заключаются их услуги?
Во-первых,(если они не шарлатаны), то на основе опыта они "вычисляют" логику и критерии консула и могут вам помочь
"подогнать себя" под эти критерии.
Во-вторых, они ЗНАЮТ, что некоторая документация может оказать положительное (или отрицательное) влияние на решение (на опыте своих клиентов).

Естественно, за это беруться деньги. Кто из присутствующих работает беспланто ?

Если вы считаете, что вам нужна данная консультация - платите, если нет - идите сами.
Или кто-то думает, чтобы американское консульство и миграционные службы было скуплены на корню фирмой МАРП или какой-нибудь другой конторой, и если вы им не заплатите , то визу не получите ?

P.S.
Фраза

quote:

А так, попусту кататься и тратить деньги, а потом выяснить, что у тебя мало шансов... Как мне кажется, люди, зарабатывающие на жизнь _собственным трудом_ так не поступают


по отношению к консультационным услугам является типичным примером отличия "нашей" и "их" логики.

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 22 March 2001 09:19     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Раевский, давайте всё же определимся с предметом диспута. Если мы беседуем о том гуманы ли действующие нормы и насколько они соответствуют нашим понятиям о справедливости(насколько таковая возможна), то ссылки на выполнение или невыполнение законадателства бесполезны ибо под вапросом сам Закон. Поэтому по закону или нет существовали концлагеря и рабство не имеет ни малейшего значения. Они были античеловечны уже и тогда. Во все века множество откровенных преступлений творилось строго в соответствии с буквой и духом закона. Что это доказывает?
Утверждения о том, что жители какой-то страны, могут указывать другим жителям, где и как им встречаться с родственниками/друзьями выглядит абсурдной. И если, например, подобное условие записано в уставе коператива, то соответствует оно закону или нет, всё равно это бред. Ещё лучше поставить на дверях швейцара, который будет впускать ваших гостей в соответствии со своими "критериями внешнего вида, манер и, возможно, расы"

Vam privesti neot'emlemye prava cheloveka, ne zakreplennye ni v odfnom zakone USA i ni v odnom mejdunarodnom obiazatel'stve USA? Izvinite, ia teriaius' v dogadkah. ne znaiu takih. Mne kajetsia, USA podpisyvet vse imeiusciesia gumannye mejdunarodnye konvencii da escio tut je prinimaet sootvetstvuiuscie vnutrennie zakony.

Ещё раз: назовите мне ЛЮБЫЕ из признаваемых вами неотъемлемых прав человека, прописанное в каких угодно конвенциях и законах и я в стиле ваших аргументов о "возможности встретится с вашими родственниками в других странах" докажу, что Вы вполне можете без этих прав обойтись.

Зы. И пожалуйста не пишите мне в третий раз, что моя точка зрения кажется вам странной. Я понял.
Постарайтесь выбраться из законодательной колеи и не рассуждать по шаблону.

IP: Logged

To-To
Участник

Posts: 5
From: Moscow, Russia
Registered: Jul 2000

posted 22 March 2001 14:26     Click Here to See the Profile for To-To   Click Here to Email To-To     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Бессмысленно обсуждать чужие законы. Хорошие они или плохие - какая разница? Если нужна американская виза, надо подчиняться их законам.

IP: Logged

VladDod
Участник

Posts: 78
From:
Registered: Jan 2001

posted 22 March 2001 16:35     Click Here to See the Profile for VladDod   Click Here to Email VladDod     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Кому-как, а мне это до боли напоминает комиссии по "визированию" при обкомах КПСС. Тогда тоже надо было предоставлять доказательства, что у тебя здесь кто-то или что-то остается.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 22 March 2001 17:23     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Mne kajetsia ochevodnym, chto
1. Gumannost' i zakon - raznye vesci. Ne imeiuscie nichego obscego. Odin iz osnovnyh principov rimskogo prava (a sootvetstvenno, i vse sistemy zakonov roman-germanskogo tipa, priniatoi v Rossii) - Zakon surov, no zakon. Zakon - eto sitema razumnyh ogranichenii, i ne vsegda gumannyh.
2. USA van sovsem ne ukazyvaet gde i kogda vstrecvhat'sia s vashimi rodstvennikami. USA lish' vam govorit, chto etogo ne proizoidet na territorii USA. Razumno. I gumanno. Dlia grajdan USA, no ne dlia vas. Kompromiss, ot kotorogo vyigryvaiut grajdane USA, a vy - proigryvate.
3. Pravila povedenia liudei opredeliaiutsia zakonom, a ne principami gumannosti. principamu gumannosti rukovodstvuiutsia te, kto prinimaet zakon. Predstavlenia gumannosti razmyty i meniaiutsia so vremenem. Zakon toje meniaetsia so vremenem. Pervobytnomu cheloveku ne kajetsia, chto ubit' blijnego negumanno. Sovremennogo cheloveku ne kajetsia negumannym ubit' korovy, zato zakon on ubiistve blijnego uje suscestvuet. Cheloveku zavtrashnego dnia ne budet kazat'sia negumannym chto-to escio, a zakon ob ubiistve jivotnyh uje budet suscestvovat'.
4. Sovershenno estestvenno, chto v USA i drugih stranah est' ZAKON, ustanavlivaiuscii, kogo puskat', a kogo net.
5. Pri prianiatii etogo zakona razumno rukovodstvovat'sia principami gumannosti ne dlia teh, vopros o priniatii kotoryh reshaet zakon. A interesami grajdan USA, kotoryh etot zakon doljen zascitit' ot teh, kto budt grabit' bogatyh tol'ko na tam prostom osnovanii, chto oni bogaty, a eto negumanno po otnosheniu k bednum.

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 22 March 2001 19:23     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Н-да, понятно, что спор не удался, т.к. Вы вернулись к формулированию постулатов, мало обременяя себя логическими построениями.

Вот Вы пишете:

quote:
Originally posted by raevsky:
Mne kajetsia ochevodnym, chto
1. Gumannost' i zakon - raznye vesci. Ne imeiuscie nichego obscego. Odin iz osnovnyh principov rimskogo prava (a sootvetstvenno, i vse sistemy zakonov roman-germanskogo tipa, priniatoi v Rossii) - Zakon surov, no zakon. Zakon - eto sitema razumnyh ogranichenii, i ne vsegda gumannyh.

и тут же:

quote:
3. Pravila povedenia liudei opredeliaiutsia zakonom, a ne principami gumannosti. principamu gumannosti rukovodstvuiutsia te, kto prinimaet zakon. Predstavlenia gumannosti razmyty i meniaiutsia so vremenem. Zakon toje meniaetsia so vremenem. Pervobytnomu cheloveku ne kajetsia, chto ubit' blijnego negumanno. Sovremennogo cheloveku ne kajetsia negumannym ubit' korovy, zato zakon on ubiistve blijnego uje suscestvuet. Cheloveku zavtrashnego dnia ne budet kazat'sia negumannym chto-to escio, a zakon ob ubiistve jivotnyh uje budet suscestvovat'.

Каким образом между гуманностью и законом "не ничего общего", если законодатель руководствуется этими самыми принципами? Или "принципы гуманности" для внутреннего потребления у принимающих закон, настолько несовместимы с обсуждаемой нами гуманностью?

quote:
2. USA van sovsem ne ukazyvaet gde i kogda vstrecvhat'sia s vashimi rodstvennikami. USA lish' vam govorit, chto etogo ne proizoidet na territorii USA. Razumno. I gumanno. Dlia grajdan USA, no ne dlia vas. Kompromiss, ot kotorogo vyigryvaiut grajdane USA, a vy - proigryvate.

Я вам уже привёл пример с членами кооператива. Можете ли Вы, чисто логически, не прибегая к трафаретам, объяснить в чём, в данном аспекте, разница между кооперативом и государством? Или Вы считаете, что такие правила "разумны и гуманы" повсюду?

quote:
4. Sovershenno estestvenno, chto v USA i drugih stranah est' ZAKON, ustanavlivaiuscii, kogo puskat', a kogo net.

А с этим вообще никто не спорил. Вопрос не о наличии, а о содержании.

quote:
5. Pri prianiatii etogo zakona razumno rukovodstvovat'sia principami gumannosti ne dlia teh, vopros o priniatii kotoryh reshaet zakon. A interesami grajdan USA, kotoryh etot zakon doljen zascitit' ot teh, kto budt grabit' bogatyh tol'ko na tam prostom osnovanii, chto oni bogaty, a eto negumanno po otnosheniu k bednum.

Аргумент "о богатых" - это из разряда о покупантах, лимите и проч. Например, евреев в 40-х не хотели принимать тоже очевидно руководствуясь "разумными" соображениями о защите своих граждан. Только не пишите, что это разные ситуации. Речь идёт о том, что не бывает одной гуманности для внутреннего пользования и другой - для всех остальных.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 22 March 2001 20:29     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Kstati USA v 40-h godah vse je priniali 20000 evreev-bejencev. Eto nichtojno malo. No namnogo bol'she chem vse drugie strany vmeste vziatye. I eto bylo sdelano v ramkah zakona o bejencah, a ne v narushenie etogo zakona.

ne bylo special'noi bejenskoi programmy dlia evreev. Byla obscaia. 20000 evreev proshlo v ramkah etoi programmy.

A zakon o tom, chto korov ubivat' nel'zia, budet priniat togda, kogda liudiam budet chto est' i bez nih.
Tochno tak je kak kogda USA budut uvereny, chto priezjaiuscie po vremennoi vize ne ostanutsia v USA i ne budut prosit' deneg u pravitel'stva, togda viza budet vydavat'sia v registracionnom poriadke, a ne razreshitel'nom. Kstati, Visa Waiver Program uje suscestvuet. Imenno dlia stran s nizkim urovnem nevozvrascencev. Strany SNG tuda ne vhodiat, kak vy ponimaete. A vhodiat vse razvitye strany krome Izrailia.

IP: Logged

SVF
Участник

Posts: 183
From:
Registered: Mar 2001

posted 22 March 2001 20:41     Click Here to See the Profile for SVF     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Спор не удался потому, что ментальность большинства выросших в СССР принципиально отличается (даже если они уже там не живут) и очень трудно объяснить многие вещи, если вообще возможно. Попробую..

1. Кооператив ИМЕЕТ ПРАВО поставить в дверях швейцара, которого сочтёт нужным. Указывать живущим там, какого швейцара посадить, что "лучше", а что нет, посторонние НЕ вправе. Как будут выглядеть при этом живущие в таком кооперативе в глазах окружающих - их забота.
2. Жители США НЕ УКАЗЫВАЮТ жителям других стран, где и как им встречаться с родственниками и друзьями.
3. Сравнение с "выездными комиссиями" не является верным, т.к. в том случае речь шла о НЕ ВЫЕЗДЕ из своей страны (что есть нарушение прав), а в другом - о не впуске в свою страну посторонних.
4. Исходя из логики Дилера, если он не впустит меня в свою квартиру, когда я об этом попрошу, он тем самым поступит негуманно, нарушит какое-то моё право ну и т.д. в том же духе.
5. Обвинения США в "негуманности" за то, что не впускают всех подряд, равносильны такому же обвинению прохожего, не подавшего подаяние нищему в метро. Похожая сцена есть у Булгакова, профессор Преображенский тоже ведь "не сочувствовал детям Германии".

6. Всё сказанное только подтверждает желательность обращаться таким соискателям виз в соответсвующие фирмы. Естественно, проверив поначалу их репутацию!
В противном случае можно наделать ошибок, которые можно было предсказать сразу, потерять 45 долларов в посольстве и испортить себе шансы попасть в США на год.

7. Желание "найти обходной путь"... это вечная игра из серии "полицейские и воры". Однако расплата за это может быть тоже жестокая, лучший пример - аэропорт Портленда в Орегоне, ставший практически "непроходным" для китайцев. В Китае на поток поставили производство фальшивых виз, в итоге пачками заворачивают всех подряд, включая обладателей законно полученных виз, едущих по делам.

Обращаю также внимание, что окончательное решение о впуске в страну решает иммиграционный чиновник в аэропорту, так что завернуть могут даже с визой. При этом иммиграционная служба и Госдепартамент, в ведении которого находятся консульства, НИКАК друг другу НЕ подчиняются.

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 22 March 2001 21:24     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Раевский, извините, но не увидел у вас аргументов.

SVF,
1. Разговор о том, может ли кооператив отказывать своим членам в праве приглашать кого либо в гости. В сочетании с некоторыми другими правами, например вмешиваться в воспитание детей, такое жил.товарИщество рискует перерости в нечто совсем другое.

3. Ссылка на права, прописанные в Декларации, которая безусловно не истина в последней инстанции не работает: если там чего нет, то не значит, что этого "нэ трэба"

4,5. Если вас пригасил один из моих домочадцев, а я обращался с вами, как с нищим и не пустил за порог, просто потому, что живёте не в том районе, то, по всей видимости, я псих.

IP: Logged

NoneOfAbove
Участник

Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000

posted 23 March 2001 00:31     Click Here to See the Profile for NoneOfAbove     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Дилер:
[1. Разговор о том, может ли кооператив отказывать своим членам в праве приглашать кого либо в гости. В сочетании с некоторыми другими правами, например вмешиваться в воспитание детей, такое жил.товарИщество рискует перерости в нечто совсем другое.

/B]


Если членов кооператива это не будет устраивать, они поменяют правление.

IP: Logged

raevsky
Участник

Posts: 4884
From:
Registered: Jan 2000

posted 23 March 2001 01:09     Click Here to See the Profile for raevsky   Click Here to Email raevsky     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
Ia ischerpal argumenty. Ia toje schitaiu, chto situacia pohoja na kooperativ. No nichego plohogo v etom ne viju. Estestvenno, kooperavtiv mojet postavit' shveicara. I esli eto nravitsia chlenam kooperativa, to eto horosho dlia vseh. Chlenov kooperativa.

Vasha situacia s gostem. Esli roditeli skazali rebenku "ne privodi gostei bez nashego razreshenia", a vy priveli. Normal'naia reakcia roditelei - vystavit' ih za dver', esli oni roditeliam ne nraviatsia.

I voobsce nasha beseda napominaet besedu veruiuscego i neveruiuscego, kajdyi iz kotoryh privodit odni i te je argumentu i s stochki zrenia kajdogo oni svidetel'stvuiut imwenno o ego pravote, i dokazyvaiut nepravotu drugogo.

IP: Logged

Дилер
Участник

Posts: 1087
From:
Registered: May 2000

posted 23 March 2001 01:36     Click Here to See the Profile for Дилер     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by raevsky:
Vasha situacia s gostem. Esli roditeli skazali rebenku "ne privodi gostei bez nashego razreshenia", a vy priveli. Normal'naia reakcia roditelei - vystavit' ih za dver', esli oni roditeliam ne nraviatsia.

Не так дело было. Родителям гости не нравились ещё до того, как они их увидели. И всё потому, что живут они за озером, а гости приходившие оттуда к страшему брату плохо себя вели. Аргументы "они не такие" во внимание не принимаются.

quote:
I voobsce nasha beseda napominaet besedu veruiuscego i neveruiuscego, kajdyi iz kotoryh privodit odni i te je argumentu i s stochki zrenia kajdogo oni svidetel'stvuiut imwenno o ego pravote, i dokazyvaiut nepravotu drugogo.

Абсолютно согласен. Вы подходите к закону, как к Священному Писанию, я пытаюсь спорить. Видимо это действительно вопрос веры.

NoneOfAbove, а несогласное меньшинство видимо может пойти на ху...дой конец встречаться с гостями у помойки?

[This message has been edited by Дилер (edited 23 March 2001).]

IP: Logged

NoneOfAbove
Участник

Posts: 215
From:
Registered: Jun 2000

posted 23 March 2001 02:08     Click Here to See the Profile for NoneOfAbove     Edit/Delete Message   Reply w/Quote
quote:
Originally posted by Дилер:

NoneOfAbove, а несогласное меньшинство видимо может пойти на ху...дой конец встречаться с гостями у помойки?

[This message has been edited by Дилер (edited 23 March 2001).]


А у вас есть другие варианты ? Поделитесь рецептом всеобщего счастья.

IP: Logged


This topic is 3 pages long:   1  2  3 

All times are Moscow

next newest topic | next oldest topic

Post New Topic  

© 1998-2005 "Визовая служба МАРП".



TopList Rambler's Top100